Почему vostok не любит социализм :)

[Владимир]

Тут подумалось, что я могу привести 10 признаков похожести России, на любую страну на планете Земля.

[vostok]

На Володиных роликах молодежь с камнями и какими-то щитами на полисменов прет, что им делать? На Болотной все было иначе: спланированная акция устрашения инакомыслящих. Заперли, надавили, толпа поперла, ее отлупили....

Обоснуй. Белоленточники фаерами кидались? Ответь просто, да или нет.

Я видел один брошенный файер, который демонстранты сами затушили, кидающего пристыдили, подиция была вообще не нужна.
Я ж говорю: важна цель. Какова цель на твоих видео? Репрессии? Подавление инакомыслчщих? Опасения политконкуренции?

ДА ИЛИ НЕТ? И камнями то же...

Со всей ответственностью говорю: там, где я был и своими глазами все видел, полиция была совершенно не нужна. Порядок поддерживался идеальный силами самих демонстрантов. Более того, я не видел, чтоб на этот порядок хоть кто-то покушался. Непривычно, да? Как это возможно, да? Ну уж с такими людьми имеете дело, привыкайте. Это называется "гражданское общество". Нужна ли полиция в Большом театре, например? А ведь там более 2000 зрителей, как же до сих пор обходились без ОМОНа и собак?
На последней Болотной лупили совершенно не с целью установления кем-то нарушенного порядка. Я лично там не был, отсутствовал в МСК и следил в on-line по трем источникам. Демонстрация подошла к площади, уперлась в запланированное властями горлышко, с боков ее начали теснить, чего вы дальше ждете? Народ начал волноваться, его начали бить, за тех, кого били, стали вступаться. Файер - да. Был один, я уже ответил. И что, теперь можно бить что ли? Цель, все же, какая? Откуда эта привычка бить людей? Зачем?

[mattrazz]

From Germany with love..


но это Василий, не ваши ваши так не могут, слишком любят кофе в Шоколаднице
это Антифа, т.е. "антиваши" )
кстати и Оккупайцы поголовно что американские , что испанские, что германские , все тоже сплошь "антиваши".

[Владимир]

Мля, вот нассы в глаза, ему Божья роса.

[vostok]

From Germany with love..
но это Василий, не ваши ваши так не могут, слишком любят кофе в Шоколаднице
это Антифа, т.е. "антиваши" )
кстати и Оккупайцы поголовно что американские , что испанские, что германские , все тоже сплошь "антиваши".

О том и речь: сторонники либеральных идей это интеллигенция, которая со сжатыми кулаками не ходит. Тут, правда, необходимо сделать важную ремарку: подавляющее большинство "протестантов" выступают за либеральные ценности, достаточно взглянуть в список КС, но на митингах было много и красных флагов. Либералы и коммунисты - антиподы. Они оказались рядом случайно и не надолго. Однако, в наш быстрый век, в нюансах разбираться особо некогда и в разговорах обывателей все сливается в один флакон типа: "всякие там Навальные-Собчаки-Удальцовы". Собчак и Удальцов - ни чего себе в одном флаконе... Господин Удальцов для меня, человека не искушенного в политике второго-третьего эшелона, персонаж не понятный. Вот такая фраза из его биографии:

4 июля 2007 года Удальцов стал одним из учредителей Совета инициативных групп Москвы, который объединил представителей более 100 жилищных, градостроительных, экологических социальных движений, а также общественных и политических организаций Москвы. В июле 2009 года Совет инициативных групп был преобразован в движение Московский Совет (Моссовет), которое осуществляет защиту социальных прав москвичей, и ведёт кампанию за возвращение выборов руководителей регионов РФ, активно призывал к отставке бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова. Моссовет входит в Союз координационных советов России (СКС).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B8%D1%87

Какие такие жилищные градостроительные инициативные группы, социальные и экологические движения? О чем вообще речь, кто-нибудь знает? Это и есть те самые внебюджетные организации, которые финансируются "не из иностранных бюджетов", о которых мы столько слышали в свете принятия закона об иностранных агентах? И почему он на свободе под подпиской, а второй фигурант беспрецедентно вывезен с территории другого гос-ва (!) и его активно прессуют? Научите, кто в курсе.

Если вернуться обратно к интеллигенции, которая не ходит с кулаками, и к критике Mattrazz-ом денежной оценки и критерия "полезности" при анализе всего и вся либералами, то м.б. они не видят моральных, этических проблем общества, но одни экономические потому, что среди них самих нет аморальных типов и эта проблема не стоит в их повестке? Им кажется, что достаточно обеспечить экономическую основу общества, а остальные черты в нем есть сами по себе, как в каждом из них? Читаю о русских либералах, смотрю в эти лица, вот такие мысли приходят...

PS На ссылках Натальи вроде бы ничего нового, но лаконично и кучно собрано все самое важное. Там автор и в либеральной идее слабые места описывает. Справедливо описывает, особо и возразить-то нечего...

[mattrazz]

Если вернуться обратно к интеллигенции, которая не ходит с кулаками, и к критике Mattrazz-ом денежной оценки и критерия "полезности" при анализе всего и вся либералами, то м.б. они не видят моральных, этических проблем общества, но одни экономические потому, что среди них самих нет аморальных типов и эта проблема не стоит в их повестке? Им кажется, что достаточно обеспечить экономическую основу общества, а остальные черты в нем есть сами по себе, как в каждом из них? Читаю о русских либералах, смотрю в эти лица, вот такие мысли приходят....

Уффф, не дискредитируйте идею пожалуйста, она и без вас справится, но с ЭТИМ еще хуже чем есть выглядит.

[vostok]

Уффф, не дискредитируйте идею пожалуйста, она и без вас справится, но с ЭТИМ еще хуже чем есть выглядит.

Это лишь мое предположение. Конечно, если бы они сами о себе так говорили, это выглядело бы очень плохо, но они ничего такого не говорили и не писали. Это лишь мой собственный домысел.

[mattrazz]

печально то что это отчасти правда, но вы не понимаете насколько это плохо

они не видят моральных, этических проблем общества, но одни экономические потому, что среди них самих нет аморальных типов .

потому что, да, у неметских фашистов не было моральных проблем, их заменяла национальность, у красноармейцев и чекистов тоже не было, вместо неё было социальное происхождение, ну и у либералов их тоже нет, есть "размер чека".

[vostok]

печально то что это отчасти правда, но вы не понимаете насколько это плохо

они не видят моральных, этических проблем общества, но одни экономические потому, что среди них самих нет аморальных типов .

потому что, да, у неметских фашистов не было моральных проблем, их заменяла национальность, у красноармейцев и чекистов тоже не было, вместо неё было социальное происхождение, ну и у либералов их тоже нет, есть "размер чека".

У фашистов и чекистов все за всех решали какие-то назначенные люди. Деньги (рынок) позволяют привлечь в тот же процесс большее кол-во участников и тем самым легитимизирует процесс, не более того. Они ничего не заменяют и не решают не свойственных им задач. Возможно, я понимаю насколько это плохо, но предложить что-то другое не могу. Если Вы изобретете объективный метод измерения моральных ценностей, то я Вам торжественно обещаю: все мои либеральные будут брошены к Вашим ногам, а материальные будут потрачены на реализацию Вашей идеи .
Ведь здесь истины нет, как она есть в физике. Есть лучшее из существующего, оно далеко не идеально. Неужели, после полугода общения, Вы думаете, что я этого не понимаю ?

[mattrazz]

У фашистов и чекистов все за всех решали какие-то назначенные люди. Деньги (рынок) позволяют привлечь в тот же процесс большее кол-во участников и тем самым легитимизирует процесс, не более того. Они ничего не заменяют и не решают не свойственных им задач. Возможно, я понимаю насколько это плохо, но предложить что-то другое не могу. Если Вы изобретете объективный метод измерения моральных ценностей, то я Вам торжественно обещаю: все мои либеральные будут брошены к Вашим ногам, а материальные будут потрачены на реализацию Вашей идеи .

"какие то не назначенные люди" ... Вы вообще о чем?... есть какая то абстрактная величина, а у вас единицы измерения есть: омы, люмены всякие ватты и рубли. и вы выбираете рублями мерить потому что остальные единицы равно бесполезны применительно к абстракции?
ну, собственно, а чего я хотел от глубоко верующего человека?

про легитимность, да ну, о чем я говорю?!

[vostok]

"какие то не назначенные люди" ... Вы вообще о чем?...

Назначенные люди это Гестапо и ОГПУ, которые занимались преследованием инакомыслия. Они решали о чем думать нации, а о чем нет, каким должно быть искусство, наука с точки зрения политической целесообразности, которая затмевала собой все. Если не получается никак, кроме как вот так, то м.б. лучше не браться и оставить на откуп гражданскому обществу? М.б. не стоит государству соваться в дела морали, идеологии и т.п.? Вот я о чем. Или в Вашей "гестапе" будут только хорошие люди? Как и где Вы их будете набирать и как обучать?

есть какая то абстрактная величина, а у вас единицы измерения есть: омы, люмены всякие ватты и рубли. и вы выбираете рублями мерить потому что остальные единицы равно бесполезны применительно к абстракции?
ну, собственно, а чего я хотел от глубоко верующего человека? про легитимность, да ну, о чем я говорю?!

Не передергивайте: измерять рублями только до определенной степени, а дальше, как я уже сказал, соваться категорически не стоит: не хотите - не продавайте, забыли этот принцип что ли? Наличие денег у покупающей стороны не обязывает Вас к сделке. Можете оценить - заключайте, не можете - откажитесь. Никто не заставит Вас продать кому-то свою любовь, например, но если Вы захотите купить, то у Вас вполне может получиться, при условии, что Вас устроит качество. Сходите на сайт знакомств - повсеместное засилие спроса на "материальную обеспеченность". Вы не купите, я не куплю, вы не продадите и я не продам, но кто-то купит и продаст - их право. Чем мерить, если не деньгами? И на легитимность Вы зря так наехали, ведь альтернативных предложений так и не последовало? Я до сих пор в толк не возьму почему замена издревне существовавшей чьей-то субъективной воли деньгами встречает такое непонимание и отпор? Назад к царям-королям? Князь, например, вполне может решить за Вас кому и как Вы отдадите эту самую свою любовь. Легко рассуждать о судьбах России с позиций дворянина, но если встать на позицию крестьянина, то все вокруг как-то кардинальненько изменяется... Легко рассуждать и тосковать по империи Проханову, коллекционирующему впечатления об СССР в поездках рядом с цинковыми гробами зная, что он в них никогда не окажется.

[Владимир]

Вась, а чего такое любовь? За бабки можно секаса купить, а любовь, в моем понимании, нет. Впрочем, как и дружбу, счастье, долг и еще много, наверное непонятных для тебя, слов.

[mattrazz]

Вась, а чего такое любовь? За бабки можно секаса купить, а любовь, в моем понимании, нет. Впрочем, как и дружбу, счастье, долг и еще много, наверное непонятных для тебя, слов.

Да нет, они понятные для Василия, но он предпочитает себя обманывать существованием какой то грани до которой это работает, а после якобы нет. Ну впрочем как Вы себя обманываете на счет того, что где то у них "плохой капитализм" , а тут у нас какой то иной.

Наличие денег у покупающей стороны не обязывает Вас к сделке.

Угу, дело не наличии денег, а в их количестве. Василий, вы даже не замечаете что ваше "гестапо" действует в каждом из Вас уже сразу сейчас. Именно оно не позволяет сопротивляться власти, если это несет возможность хоть каких материальных потерь или комфорта. Так же оно действовало в каждом немце, голосовавшем за Адольфа и давшем ему легитимизацию, которая Вам так важна.

[vostok]

Вась, а чего такое любовь? За бабки можно секаса купить, а любовь, в моем понимании, нет. Впрочем, как и дружбу, счастье, долг и еще много, наверное непонятных для тебя, слов.

Начал хорошо, закончил как всегда...
Я - не куплю, вернее не так, я - не продам, ты - не продашь, Маттразз - не продаст, но как там в объявлениях, которые периодически цитируют: "молодая, ... бла-бла-бла, ... познакомится с материально обеспеченным для серьезных отношений, ... , люблю подарки" и т.д. Заходишь с деньгами, выбираешь ту, что приглянулась, а дальше - стерпится-слюбится. Нет? У тебя - нет, у меня - нет, а кому-то будет счастье. При ответе учти: не я писал эти объявления...
Дружба... А не надо думать о людях плохо: просто к человеку с деньгами люди более расположены, нет? Шучу. Зачем дружбу мерить деньгами? Вы при социализме ее чем измеряли, социалистическими обязательствами? Трудоднями? А при феодализме? Жен друг другу передавали (дословно: Друг - Другу, т.е. "по дружбе")? А на фига ж мне тогда предлагаете измерять? Есть другие вещи, которые раньше было не измерить, а при либерализации экономики стало можно: жилье, здоровье, учеба, информация, книги, да мало ли еще что... При социализме вы где и откуда все это брали? В многочасовых очередях, по блату и "нигде"? Так что ж тогда?...
Долг вот еще остался... А эт смотря перед кем. Перед кем долг-то? Перед налоговой? Или "Стойко переносить тяготы и лишения", знаешь, поди, откуда цитата? Расскажи мне об этом, научи бестолкового.

[vostok]

Угу, дело не наличии денег, а в их количестве. Василий, вы даже не замечаете что ваше "гестапо" действует в каждом из Вас уже сразу сейчас. Именно оно не позволяет сопротивляться власти, если это несет возможность хоть каких материальных потерь или комфорта. Так же оно действовало в каждом немце, голосовавшем за Адольфа и давшем ему легитимизацию, которая Вам так важна.

Такое "гестапо" есть при любой общественной формации и не либералы ему первопричина. Общество всегда терпит свою власть до последнего в боязни перемен и оно в этом право: любой, даже самый отвратительный порядок, несет меньше рисков, чем эпоха нестабильности и крушения институтов. Как ни плохо было жить в СССР, последовавший после его распада кризис ухудшил положение абсолютного большинства населения и подверг его многочисленным рискам вплоть до криминальных наездов и риска голодной смерти. Про революцию 1917-го я вообще молчу. Ухудшение ситуации в эпоху перемен категорически неизбежно, крушение старых институтов и возникновение на их обломках новых всегда сопровождается нарастанием насилия и неопределенности. Без таких перемен общество просто погибло бы при наступлении первого же кризиса. Именно поэтому оно предпочитает до последнего приспосабливаться, а не восставать.
В одном Вы правы: либеральное "гестапо" будет сильнее всех остальных, т.к. замешано на чувстве собственности, я об этом уже много раз говорил. Эта, в буквальном смысле слова, "внутренняя полиция" заставляет людей защищать свое государство от любых посягательств как снаружи так и изнутри. Это очень стабильная модель. Моральные, этические, нравственные аспекты жизни великолепно могут существовать под эгидой неправительственных организаций или межгосударственных, таких как ЮНЕСКО, что не мешает и Вам и мне участвовать в этом процессе. Кто сказал, что этим может заниматься только государство? Не обязательно, и я бы даже сказал вредно все отдавать на откуп государству, Вы сами видите результаты... Помните как в определении либерализма сказано: "за минимальное вмешательство государства в жизнь людей". Ходорковский, например, поддерживал и финансировал образовательные и культурные программы. Не государевы взяточники, а коммерческие люди всегда были главными меценатами и не только у нас.

PS Немцами, IMHO, руководили намного более сложные чувства в период между мировыми войнами. А сейчас, на мой взгляд, они вырастили "золотое поколение", вобравшее в себя весь опыт предыдущих. Это поколение заслуживает очень пристального внимания, изучения и анализа. У них много чему можно поучиться, нам - в особенности. Вы думаете у них не осталось никаких эмоций по поводу пережитого? Ха! Остались еще какие. Оно далеко не идеально, но определенно заслуживает внимания...