Иду за истиной глупея?

[vostok]

зря тему затронули...
мы разные...

Согласен с Вами, тема непростая, именно поэтому, лично для меня, и интересная. И именно поэтому интересно обсудить ее с вами - близкими мне по духу людьми. Если ее не обсуждать, то проще она от этого не станет, а освещение вопроса выйдет как всегда однобоким: говорить будет только Гундяев из телевизора. Но он ведь, как минимум, может ошибаться...
На прошлой неделе, мой (!!!) ребенок - третьеклассник пришел из школы и в разговоре со мной спросил: "папа, а ты что, действительно думаешь, что рая нет?" Я упал со стула. Я ведь до этого момента тоже не придавал данному вопросу значения и с моим ребенком на эту тему говорил кто-то другой...

многие верующие и не очень и даже атеисты с идолопоклонниками, многие считают людей купивших машину и стремящиеся ее утопить в грязи, мягко говоря идиотами....

Да, но ведь эти идиоты (Вы и я) никого не агитируют ехать в грязь вместе с ними и не утверждают, что только их клуб - истинный и не вводят в школе обязательный для изучения предмет...

Может быть причина вечной популярности религии в человеческой слабости и лени, а не в количестве окружающей лжи? В желании все упрощать в то время, когда реальный мир сложен. Почему в отсутствие Моисея обязательно нужно лепить золотого тельца? Что своим умом жить нельзя? Обязательно нужно Это?

вы главное обвиняйте, обвиняйте, не останавливайтесь, так вам наверняка откроется Истина....

Да вроде пока еще не успел никого... Нет?

NB: Если я задену чьи-то чувства, сразу прошу меня извинить и прямо на это указать.

[mattrazz]

Может быть причина вечной популярности религии в человеческой слабости и лени, а не в количестве окружающей лжи? В желании все упрощать в то время, когда реальный мир сложен. Почему в отсутствие Моисея обязательно нужно лепить золотого тельца? Что своим умом жить нельзя? Обязательно нужно Это?

вы главное обвиняйте, обвиняйте, не останавливайтесь, так вам наверняка откроется Истина....

Да вроде пока еще не успел никого... Нет?

Обвинение в слабости , лени, желании "все упрощать", ваша жалость и презрение к верующим, это конечно ерунда, для того кто понимает что это слова такого же верующего , но иной "религии". Но ни кто не обязан это понимать...

NB: Если я задену чьи-то чувства, сразу прошу меня извинить и прямо на это указать.

А вы попробуйте сразу ничьи чувства не задевать, тогда и извиняться заранее не придется.

[RussoBalt]

"Иду за истиной глупея? "- тупиковая провокационная фраза,тут (в поклонении поясу) нет похода за истиной,тут вера ВЕРА,
без веры тяжко...и не важно что пояс может быть подделкой(скорее всего) само желание и стремление очиститься таким образом ,вера не в чудо ,а вера в том что есть некая сила .Вера должна быть у человека,но не в тряпочку0-талисман,а просто ВЕРА...
красиво ведь-ВЕРА-НАДЕЖДА-ЛЮБОВЬ...ну и пусть так будет..пусть...
или лучше бабло карьера тщеславие итд и тп?
Страна правда хрен поймешь...в паре километров лежит мумия и к ней тоже раньше шли..посмотреть! посмотреть на покойника?!!! и он лежит! вот оно че Михалыч! лежыт в 2011 году и вроде как еще долго лежать будет.....


мне понятны стремление и желание людей прикоснуться с святыне,если ты идешь то это уже хорошо,сколько людей в невежестве живут и идут "за пивом" уж лучше так чем водку жрать (хотя я не могу понять к примеру... как можно целовать икону после сотен губ приложившихся к ней ....) в тоже время трудно объяснить к примеру это поклонение аборигену Австралии,как нам не понять почему аборигены съели Кука? вон с Бушем мл сам господь говорил и ни чего..правил далеко не последней страной....
каждый идет своей дорогой,и хадж в Мекку,ходьба во круг камня,и молитвы у стены плача,даже вера в зеленых человечков,все имеет свой смысл нам не понять ...это не физика ...но и любой математик докажет вам что мир это просто уравнение.....
Пусть в школе уж лучше будет история религий,пусть учат добру,может меньше будет кретинов вокруг....
посмотрите какие все злые и закрытые,с комплексами и желчью зависти внутри....
пусть учат вере,а человек подрастет и сам поймет чему ему поклоняться,костям или колодке тормозной.....



" Кто верит в Магомета ,
кто в Аллаха,кто в Иисуса ..
кто ни во что не верит
даже в черта назло всем
хорошую религию придумали индусы
что мы отдав концы..не умираем на совсем..."



я к тому что каждый идет своей дорогой...

ЗЫ умом жить нельзя..ни своим ни чужим....

[Ленчо]

Если ее не обсуждать, то проще она от этого не станет, а освещение вопроса выйдет как всегда однобоким: говорить будет только Гундяев из телевизора. Но он ведь, как минимум, может ошибаться...

Тема сложная и выводы неоднозначные. Если Вы ищете истину, то это одно, а если хотите просто узнать мнение окружающих - другое...вариантов масса. Только вот это делать, мне кажется, надо изначально не с позиции "я - умный, ты - дурак". Чуток толерантности добавьте, чтобы не было как на суде "виновен-невиновен", а чтоб диалог получился.

Я упал со стула. Я ведь до этого момента тоже не придавал данному вопросу значения и с моим ребенком на эту тему говорил кто-то другой...

Борьба за умы шла всегда, а потому, на мой взгляд, ребёнка нужно воспитывать с детства, обучая не только тому как ложку держать, а и про духовное воспитание не забывать, дабы его не обучил кто-нибудь другой, пока родитель "раскачивается". Меня родители тоже не воспитывали в духовном плане....некогда им было. А вопрос "как на Земле появился человек?" волновал всегда.

не утверждают, что только их клуб - истинный

Видимо, Вы мало знаете. Есть и такие, кто не только утверждает, но и свято в это верит. Не буду показывать пальцем

NB: Если я задену чьи-то чувства, сразу прошу меня извинить и прямо на это указать.

Смените призрительно-обвинительный тон и получится диалог без деления на дураков и умных.
По идее, всё в мире можно объяснить, но вот только с разных позиций и точек зрения. Можно рассуждать, что к поясу идут слабые, кому делать нечего, ленивые, отрицающие действительность, а можно посмотреть с другой стороны - отстоять чередь в мороз - нужна сила воли, идут, надеясь на чудо...а может, больше не на что надеяться? Может, от отчаяния идут...Мы не знаем мотивов каждого, а потому никогда нельзя смотреть на народ в общей массе в столь личном вопросе. Есть сильные личности, способные изменить себя, свои взгляды, свою жизнь и есть те, кому на это ни сил, ни ума не хватает.
Я считаю, пусть каждый смотрит за собой. И если его вера или неверие никому не мешает и не приносит зла окружающим, пусть так оно и будет.

[vostok]

Спасибо вам, коллеги, за то, что относитесь с пониманием и даете возможность продолжить беседу.
Я вчера вечером, честно говоря, начал беспокоиться по поводу того, что меня могут понять однозначно и выйти из сложившейся ситуации мне будет сложно.
Вы, наверное, тоже заметили, что я со своей стороны ярлыков не вешаю и жесткие формулировки оформляю в виде вопросов, а не в виде утверждений и каждый на этот вопрос может ответить по-своему.
Название темы изначально было длиннее, но поместилось только вот это . Вы абсолютно правы, Андрей, звучит резковато. "Глупость" надо заменить на "добровольный отказ от знания", это не одно и то же, но нужное не влезло.
Про жалость к верующим - готов обосновать. Про презрение - привести конкретные примеры, я уверен, вы разделите его со мной. Развивать эти мысли не стал, т.к. не совсем по теме и там уж точно надо все аккуратно и долго раскладывать по полкам, но я готов...
Хочу узнать истину, хочу узнать ваше мнение. Все хочу . Тон сменю .
Я тоже, хотел бы увидеть предмет, который помнит тепло рук матери величайшего из людей, но тут, на мой взгляд, другое. Об этом - в следующем посте.

[vostok]

Про поклонение предмету, про ложь и про само событие.
По моим наблюдениям, количество верующих самостоятельно, в десятки раз превышает количество воцерковленных. Знакомый мне священник называет таких верующих "христиане-водяне", т.к. эти верующие приходят в церковь за святой водой и свечкой. Такие люди церкви безынтересны, т.к. на них не распространяется ее влияние.
Почему так - интересный вопрос. Я предположу, что отчасти, дело в: 1. все в том же недоверии церковным служителям и 2. действительно, в ожидании чуда. Вопрос "верите ли вы в пояс" именно отсюда. Не Бог, а именно пояс (мощи, икона, копье) приносит исцеление... Но это не беда. Действительно: мы разные, каждый выбирает по себе: кто-то считает это средневековьем, кто-то нет. Мне в рамках этой темы лишь интересно знать реальную потребность людей в религии...
Настоящая беда - в следующем предположении. Люди позволяют другим людям делать их инструментом в игре.
Смотрите: два события. Курбан-байрам. Специально отведенные на время праздника помещения пустуют, но вокруг Олимпийского столпотворение... В приведеных мной ссылках из очереди к храму Христа-Спасителя, очевидцы пишут, что много часов очередь не двигалась вообще и из нее людей не выпускали. Учтем, что реликвия не спит и у нее нет обеденного перерыва... Точно не знаю, но даю рубль за сто, что автобусы, в которых привозили женщин из разных городков Моск. области, в подавляющем большинстве, если не все, были бесплатными... Что это?
Не знаю касаетесь ли вы этого, но наши бюджетники уже давно живут в СССР. Их гоняют на демонстрации, наряжая в разноцветные кепки. Из учительниц подбирают шеренгу, пардон, не ниже третьего размера (по поводу правдивости описания события Shaman не даст соврать и поправит, если в чем-то ошибаюсь) для встречи церковного иерарха во дворце спорта. Гоняют под страхом лишения премии на баскетбольные матчи и поощряюти отгулом за три посещенных. Про подготовку к выборам вообще молчу...
Это нормально?
Я сказал своим сыновьям, чтобы они отказывались от участия в любом массовом мероприятии, а те, кто их туда пытается отправить звонили мне.

[mattrazz]

Так это о политике и церкви или о религии и вере?
Есть явление охватывающее всех жителей планеты (без исключения, ибо атеизм не более чем иная конфессия), это явление, как любое другое, смерится быть вовлеченным и в политическую и в коммерческую сферы деятельности, просто по факту своей массовости и не только у нас. Это ни чего не говорит о явлении как таковом.

[vostok]

Так это о политике и церкви или о религии и вере?
Есть явление охватывающее всех жителей планеты (без исключения, ибо атеизма не более чем иная конфессия), это явление, как любое другое, смерится быть вовлеченным и в политическую и в коммерческую сферы деятельности, просто по факту своей массовости и не только у нас. Это ни чего не говорит о явлении как таковом.

Предполагаю, в конце беседы, все описанное Вами свяжется вместе и мы найдем ответ на интересующий вопрос. Он может быть, например, таким:

1. религиозность в эпоху перемен растет. Как системная, так и внесистемная (колдуны, маги, экстрасенсы и т.п.);
2. политики пытаются использовать ее в своих целях и мечтали бы видеть своих подданных готовыми в любой момент умереть за своего сюзерена; Религия может дать им соответствующий инструмент.
3. Надо отличать истинную религиозность от мнимой.

Это не ответ, это просто пример каким он мог бы быть. Больше других меня интересует именно первый вывод, зная его на остальное можно выйти логически: почему истинная религиозность растет (если растет)? Откуда эта потребность в человеке?

NB Атеистом себя не считаю. Начало беру не от отрицания чего-то, а от того, что нам действительно известно. Научный подход в его классическом определении не более и не менее. Считаю, что не стоит заменять знание иррациональными вещами. Там, где знания пока нет, надо говорить, что его пока нет, а не заменять его домыслом. Я и сам могу столько вам тут навыдумывать... Андрей (Russobalt) не даст соврать: я уже предлагал ему в качестве развлечения написать фантастический рассказ о недалеком будущем современной России

[mattrazz]

Предполагаю, в конце беседы, все описанное Вами свяжется вместе и мы найдем ответ на интересующий вопрос. Он может быть, например, таким:

1. религиозность в эпоху перемен растет. Как системная, так и внесистемная (колдуны, маги, экстрасенсы и т.п.);
2. политики пытаются использовать ее в своих целях и мечтали бы видеть своих подданных готовыми в любой момент умереть за своего сюзерена; Религия может дать им соответствующий инструмент.
3. Надо отличать истинную религиозность от мнимой.

Это не ответ, это просто пример каким он мог бы быть. Больше других меня интересует именно первый вывод, зная его на остальное можно выйти логически: почему истинная религиозность растет (если растет)? Откуда эта потребность в человеке?

буду скорбеть и лить крокодиловые слезы по остаткам своего разума, если вдруг когда либо приду к подобным выводам.

NB Атеистом себя не считаю. Начало беру не от отрицания чего-то, а от того, что нам действительно известно. Научный подход в его классическом определении не более и не менее. Считаю, что не стоит заменять знание иррациональными вещами. Там, где знания пока нет, надо говорить, что его пока нет, а не заменять его домыслом.

То, что это "знание" обязательно будет или хотя бы возможно будет, вы от чего верите?
"Знания", которым вы доверяете, все полностью получены вами лично на собственном опыте или вы доверились в большей части мнению авторитетов и общепринятой позиции?
Вы верите что ваше сегодняшнее "знание" не подвергнется однажды ревизии и не будет пересмотрено в пользу более "правильного", ведь это происходит постоянно?

ни какая формулировка вашей позиции содержащая, пусть скрыто , выделенные слова не отличается принципиально от веры в домовых. "Бытовое науковерие" )))

Я и сам могу столько вам тут навыдумывать... Андрей (Russobalt) не даст соврать: я уже предлагал ему в качестве развлечения написать фантастический рассказ о недалеком будущем современной России

и неча меня авторитетами запугивать ))

[vostok]

буду скорбеть и лить крокодиловые слезы по остаткам своего разума, если вдруг когда либо приду к подобным выводам.

В смысле?

То, что это "знание" обязательно будет или хотя бы возможно будет, вы от чего верите?
"Знания", которым вы доверяете, все полностью получены вами лично на собственном опыте или вы доверились в большей части мнению авторитетов и общепринятой позиции?
Вы верите что ваше сегодняшнее "знание" не подвергнется однажды ревизии и не будет пересмотрено в пользу более "правильного", ведь это происходит постоянно?
ни какая формулировка вашей позиции содержащая, пусть скрыто , выделенные слова не отличается принципиально от веры в домовых. "Бытовое науковерие" )))

Научный подход к знанию не предполагает принятия на веру чего бы то ни было, даже если это исходит от авторитетных людей. Мы имеем дело с объективной реальностью, которая обязательно проверяется на опыте, в противном случае, это лишь гипотеза и тогда все об этом знают. При научном подходе, явления жестко связаны между собой логическими связями. Как правило, описываются математически. Мы понимаем, что невозможно однозначно что-то доказать раз и навсегда, это основа научного подхода, но то, что мы ВСЕГДА имеем дело с абсолютно объективными вещами при научном подходе - очевидно. Неважно кто трактует эффект Доплера: сам Доплер или я - эффект один, явление одно, описывается одинаково, может быть проверено всегда, едино для любых однородных сред. Научный подход коренным образом отличается от веры в домовых. Что тут общего?
PS Да, я сам измерял размер молекулы, сам могу доказать существование красного смещения и т.п. Это важно, то, что я сам могу это сделать. Тут я согласен с Вами. Иначе это бы не отличало меня от уверовавшего в непонятное.

[Ленчо]

Научный подход к знанию не предполагает принятия на веру чего бы то ни было, даже если это исходит от авторитетных людей.

Ох, уж эти прогматики и ученые...Думаю, что есть много того, что не может наука объяснить...Иногда, например, наука утверждает, что излечение какой-нибудь болезни в конкретных случаях является не иначе как чудом, потому что со своей стороны врачи сделали всё, что могли. Безусловно, что если постараться, то всё можно объяснить.

PS Да, я сам измерял размер молекулы, сам могу доказать существование красного смещения и т.п. Это важно, то, что я сам могу это сделать. Тут я согласен с Вами. Иначе это бы не отличало меня от уверовавшего в непонятное.

Наука это важно. С этим даже спорить не стоит, но я, например, помню, что существует всего лишь теория Дарвина, а не аксиома о том, каким образом возникла жизнь на Земле. И что не из "первичного бульона" возникло разнообразие существ на планете. Для меня вполне логично, что всё это не было случайностью. Уж слишком странно получается - только на этой планете, только в этих условиях...только в единственном экземпляре в этой космической системе...
Сходство с обезьяной у рода людского, конечно, есть, но до сих пор её научить говорить никому не удалось.

[Санчес]

Эка, как здесь все запущенно.
А не проще автору сходить в храм, лучше подальше от Москвы и поговорить с батюшкой (после службы), он не откажет все растолкует расскажет. Люди рассуждающие так, обычно к "Вере" приходят в критической ситуации когда помощи просить уже неукого.

[vostok]

...но я, например, помню, что существует всего лишь теория Дарвина, а не аксиома о том, каким образом возникла жизнь на Земле. И что не из "первичного бульона" возникло разнообразие существ на планете. Для меня вполне логично, что всё это не было случайностью. Уж слишком странно получается - только на этой планете, только в этих условиях...только в единственном экземпляре в этой космической системе...
Сходство с обезьяной у рода людского, конечно, есть, но до сих пор её научить говорить никому не удалось.

Ну конечно!!! Все верно! Почти (Почти, потому что называть первобытного человека обезьяной можно лишь условно, да, внешне он от обезьяны не особо отличался, но это была не обезьяна, а совсем другой вид живого существа, поэтому современная обезьяна и не говорит.) Но к делу: да, происхождение жизни на Земле вряд ил случайно, я это докажу не хуже Вас. Было несколько попыток: австралопитеки, неандертальцы, питекантропы и т.п., возможно, мутации были спровоцированы внешним разумом. Более того, выстрел развития западноевропейской цивилизации - тоже можно считать своего рода мутацией, вырвавшей Европу из латентного стабильного состояния, длившегося несколько десятков тысячелетий (это надо отдельно обсуждать). Но это ж пока не известно!!! Мы говорим только о том, что знаем. Выкопали неандертальца и можем говорить, что имела места некая эволюция и не более того... А с другой стороны что? Не будем трогать христианство, чтобы никого не обидеть, как мне тут резонно посоветовали. Буддистов, наверное, нет? В буддизме: в зависимости от кармы попадаем в мир богов, полубогов, людей, зверей, голодных духов или в ад... Откуда это??? Почему 6 миров, а не 15??? Это результат медитативного откровения, открывшегося первому Будде... Далее, наверное, лучше оставить No comment из соображений толерантности? Я хорошо учусь?

[vostok]

Эка, как здесь все запущенно.
А не проще автору сходить в храм, лучше подальше от Москвы и поговорить с батюшкой (после службы), он не откажет все растолкует расскажет. Люди рассуждающие так, обычно к "Вере" приходят в критической ситуации когда помощи просить уже неукого.

Пардон, проще, чем что и почему подальше от Москвы?

[mattrazz]

То, что это "знание" обязательно будет или хотя бы возможно будет, вы от чего верите?
"Знания", которым вы доверяете, все полностью получены вами лично на собственном опыте или вы доверились в большей части мнению авторитетов и общепринятой позиции?
Вы верите что ваше сегодняшнее "знание" не подвергнется однажды ревизии и не будет пересмотрено в пользу более "правильного", ведь это происходит постоянно?
ни какая формулировка вашей позиции содержащая, пусть скрыто , выделенные слова не отличается принципиально от веры в домовых. "Бытовое науковерие" )))

Научный подход к знанию не предполагает принятия на веру чего бы то ни было, даже если это исходит от авторитетных людей. Мы имеем дело с объективной реальностью, которая обязательно проверяется на опыте, в противном случае, это лишь гипотеза и тогда все об этом знают.

т.е., вы утверждаете что, абсолютно все что составляет ваше представление о мире вокруг вы постигли в результате научного эксперимента? думаю вы , мягко выражаясь, себя обманываете.

Мы понимаем, что невозможно однозначно что-то доказать раз и навсегда, это основа научного подхода,....

Вы знаете что ваше знание во первых крайне ограниченно и никогда не будет совершенно полным, а значительная часть его возможно ошибочна, но утверждаете его единственную верность?
и кто же тут фанатик? ))

PS Да, я сам измерял размер молекулы, сам могу доказать существование красного смещения и т.п.

Молекулы это конечно очень важно, но более интересен вопрос чем вы измеряли понятия добра и зла, правды и лжи и смещений этих понятий в человеческих головах т.п., потому что религия, как правило индифферентна к размеру молекул, а концентрируется более на морально этических проблемах.

P.S. А зачем писать от себя в множественном числе? "Мы считаем". "Мы понимаем"?