1812. Право называться непобедимыми.

[Никита84]

Друзья, представляю вашему вниманию трейлер к нашему новому фильму "1812. Право называться непобедимыми".


Прямая ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=XBpHTHysyXE

[Igant]

Посмотрев по ОРТ "1812..", укрепило во мне мнение, что 12году ни кто не победил, это потом будет 1814 и мы войдем в Париж.

А сначала Мы отступали, потом французы уходили. И всего за это время было одно генеральное сражение при Бородино.

Когда Наполеон входил в Россию его армия насчитывала 430 000 солдат (потом в ходе компании ещё 120 000 пришло), у нас было 250 000. Понятно, что при таком раскладе и Барклай и Кутузов отступали, и проведя сражение при Бородино, нужно было отступать дальше.

Но Наполеон ушел, а Кутузов так и не дал ему еще одного генерального сражения, хотя Александр 1 настаивал, ему нужна была победа.

Все что сделал Кутузов перекрыл ему путь на Калугу в Малоярославце. 12 раз подряд переходил город от одних к другим, но наши так и не смогли взять город. Противостояние началось с 600 человек французов и 1000 наших, и выросло до 70 000 французов и 90 000 наших. Наполеону пришлось вернуться на старо-смоленскую дорогу, где все уже было разграблено и уничтожено. Его армия уничтожила сама себя - голод, а не мороз.

31000 французов вышло из России, наши потери 210 000.
Это все из фильма "1812. Изгнание"

Так Где победа в 1812 году?

Или то что армия Наполеона изничтожила сама себя, это считать победой???

1813-1814 вот там действительно ПОБЕДА!!!

Это мое мнение, Никит, и ты будешь с ним я знаю не согласен. Мне не хочется думать, что твой фильм будет похож на "агитационную открытку", но наверно так оно и будет.

Первый канал действительно снял прекрасный фильм, мне кажется более всех правдивый что ли, а правда в том что в 1812 году победителей не было.

[mattrazz]

Это мое мнение, Никит, и ты будешь с ним я знаю не согласен. Мне не хочется думать, что твой фильм будет похож на "агитационную открытку", но наверно так оно и будет.

Оно просто не может быть иначе, если вопрос самому себе сформулирован как : "Победа или Поражение"
Потому что к истории, фактологии или анализу этот вопрос не имеет отношения, а представляет только субъективную Оценку. Т.е. ту самую "агитационную открытку", или проще пропаганду. В этой связи, еще раз хочется спросить, почему именно оценка кажется авторам такой важной?

[Igant]

Тогда может начать с этимологии слова Победа? Что оно означает?
Для меня следующие:
Полная капитуляция в компании. Разве кто то 1812 сдался? Совершили прогулку по России с жертвами 800 000 только солдат. А Гундяев сегодня молебны совершает в честь победы 1812 года. Вот в этом для меня и не правда. Не было победы. Победа пришла позже, когда уже за нами была Еаропа.

[mattrazz]

Тогда может начать с этимологии слова Победа? Что оно означает?

нет, начинать надо с мотива, потому что с точки зрения фактов тут все прозрачно,
речь идет о событиях не двухтысячелетней давности, где достоверность фактов не велика, а о войне подробнейшим образом описанной свидетелями событий.

[Igant]

Ну да, Леш, ты прав, только вот свидетели они разные и правда у всех своя

[mattrazz]

Ну да, Леш, ты прав, только вот свидетели они разные и правда у всех своя

именно потому и важнее всего мотив, именно от него зависит какие свидетельства автор употребит для доказательства своей правоты, и какой результат он получит.
короче говоря , зная мотив можно со 100% уверенностью предсказать результат.... ну он в данном случае ясен без подсказки.

[Igant]

Ну да, Леш, ты прав, только вот свидетели они разные и правда у всех своя

именно потому и важнее всего мотив, именно от него зависит какие свидетельства автор употребит для доказательства своей правоты, и какой результат он получит.
короче говоря , зная мотив можно со 100% уверенностью предсказать результат.... ну он в данном случае ясен без подсказки.

Плюс 1 и много нулей!!!

[Deniment]

Не, ребята, что то у вас не так...
Игорь, ты считаешь, что войны выигрывают исключительно в генеральных сражениях?
А что такое "тактика" и "стратегия", ты знаешь ведь?
Стратегия Кутузова и тактические маневры русских войск позволили сохранить армию (сравни потери) и в итоге привели к полному развалу, дезорганизации и бегству, именно бегству и самого Наполеона, бросившего свои войска, и его армии.
Причина поражения, (именно так) Наполеоновской армии не голод и холод сами по себе, а грамотная стратегия и тактика Кутузова.
Не согласен? Переубеди.

[ok_escudo]

Ребят, все хорошо, но еще немного, и я снесу тему из Экспедиций в Подвал. Если Леша mattrazz самонеснесется

[Никита84]

Не, ребята, что то у вас не так...
Причина поражения, (именно так) Наполеоновской армии не голод и холод сами по себе, а грамотная стратегия и тактика Кутузова.
Не согласен? Переубеди.

Полностью поддерживаю. Изначально и Барклай и Кутузов понимали, что нахрапом Наполеона не одолеть. Поэтому "старый хитрый лис" и устроил войну "на изматывание". Если кто-то считает, что Наполеон сам ушел из России, а армию уничтожили исключительно морозы, то я так скажу: использование особенностей окружающей местности, в том числе климатических условий всегда было залогом успеха военной кампании. Это как раз и есть грамотные тактика и стратегия.

И, ребят, не будем забывать про ноябрьские события на берегах реки Березина. Для французов это до сих пор трагедия. И они прекрасно понимают, кто уничтожил их Великую армию.

Персонально для Игоря, который вешает ярлыки еще до выхода фильма, у меня несколько предложений:

1. Не смотри наш фильм. Думаю, что все равно найдутся те, кто его примет и оценит.
2. Сними свой - правдивый.

Я однозначно считаю, что победа в кампании 1812 года принадлежит России, по скольку Наполеон именно на территории Беларуси потерял свою армию и сыграли в этом роль не только "лютые морозы", которые, кстати и нам вредили тоже.

Армия бы ушла, если бы Чичагов и Витгенштейн не завязали бои на обоих берегах. Как следствие, Наполеон отдает приказ сжечь мост.

Результат:
1. Армия уничтожена.
2. Остатки покинули приделы России.

Какие вам еще нужны доказательства?

[mattrazz]

с Вашего позволения, перенес тему из Экспедиций, поскольку её содержание, по сути, вовсе не Экспедиция.

[Никита84]

Хотел бы еще добавить, что "право называться непобедимыми" - это слова самого Наполеона, кто не в курсе.

Сказал он это, и повторял после войны довольно часто, про Бородинское сражение: "Французы были в этом сражении достойны победы, а русские стяжали себе право называться непобедимыми".

[mattrazz]

2. Сними свой - правдивый.
.....
Я однозначно считаю, что победа в кампании 1812 года принадлежит России.

Это есть разница между "правдой" и "Истиной".
"Правдивый" это защищающий точку зрения, "истинный" - выясняющий как было на самом деле, не зависимо от личной позиции автора. "Правдивый" - всегда пропаганда своего взгляда.

[Никита84]

Свою позицию я достаточно обосновал:

1. Наполеона не пустили на юг и не дали зимовать в России (Тарутинский маневр)
2. Наполеон потерял почти все свою армию на реке Березина.
3. В октябре 1813 его армию добили во время "Битвы народов" под Лейпцигом, которой бы не было, если бы наши войска не продолжили преследование Наполеона и освобождение европейских стран.
3. Русские войска вошли в Париж. Их встречали цветами, а Наполеон отрегся от престола. Хотя, по вашей логике, это никак не связано с 1812 годом))). Только этого бы не было, если бы не было изгнания Великой армии из России.

Для общего представления о войне, почитайте хотя бы Википедию, там есть ссылки на хорошие источники.

И не надо тут философии на тему "Истина" и "Правда". Есть факты. Надо просто разобраться в вопросе, раз он интересует. Я это сделал. Вы с Игантом, судя по тому, что я читаю - не особо.

И еще раз для Иганта: некорректно сравнивать наши потери с тем, сколько ушло французов. Сравнивал бы реально потери, раз есть желание блеснуть знаниями цифр: 210 тыс. с нашей стороны и 510 - 550 тыс. со стороны Наполеона (по разным источникам).

И вообще, вопрос "кто победил?" исследователи относят к Бородинскому сражению, вы же, почему-то отнесли его ко всей кампании.

В общем, ссылки на материалы я вам кинул. Будет желание разобраться - изучите. А пока спорить дальше не вижу смысла.